Interview
des Arbeitskreises Israel 
mit Ulrich W. Sahm

Lieber Herr Sahm, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für uns nehmen. Der Arbeitskreis Israel weist seit einigen Monaten auf Nachrichten hin, die so in unseren Medien oftmals nicht zu finden sind. Darunter sind auch Artikel von Ihnen, z.B. in Israelnetz oder Audiatur-online.

Auf Nachrichten zu verweisen, ist das Eine. Aber wer sind die Menschen, die Macher, die hinter diesen Nachrichten stehen? Wir möchten die Korrespondenten vorstellen, wir möchten wissen, wie es Ihnen bei Ihrer täglichen Arbeit so geht, was Sie umtreibt. Danke dafür, dass Sie unter diesen Voraussetzungen bereit waren, sich unserer Neugierde und den Fragen zu stellen.

Herr Sahm, Ihr Vater war im diplomatischen Dienst, d.h. Sie sind bereits als Kind, als Jugendlicher in der Welt herumgekommen. Sie leben heute in Jerusalem, wie hat es Sie hierher verschlagen?

Als Diplomatensohn in der Nachkriegszeit war ich immer „der Deutsche“. Als ich  14/15 Jahre alt war, ging ich in Paris auf eine internationale Schule und an dieser Schule gab es auch Israelis. Mit denen habe ich mich gut verstanden und in den Pausen gleich Hebräisch gelernt. Nach dem Abitur wollte ich dann in Israel Freunde besuchen. Ich ging da völlig naiv und unbekümmert hin. Ohne Schuldgefühle, ohne Holocaust geschädigt gewesen zu sein. Der Besuch war vollkommen  unproblematisch, „der Deutsche“ war selbstverständlich.

Ich habe dann Theologie studiert und mich anschließend an der Hebräischen Universität in Jerusalem zum Judaistik-Studium eingeschrieben. Auch da war ich voll integriert, wurde sogar in den Studentenrat an der jüdischen Fakultät gewählt Zugegeben: es gab auch nicht allzu viele Bewerber für diese Posten. Aber es zeigte die Normalität.

Wie lange leben Sie inzwischen in Israel, in Jerusalem?

Seit etwa 40 Jahren.

Sie haben  hier Ihren Lebensmittelpunkt. Wie lebt es sich in Israel?

Völlig normal, die Bürokratie ist manchmal etwas schwierig.

Gibt es irgendetwas aus Deutschland, das Sie vermissen?

Liebe geht durch den Magen, deswegen habe ich Kochen gelernt. So gewisse Dinge wie Brathering oder Schweinshaxe fehlen mir schon ab und zu. Die Küche, die man als Kind erlebt hat, von früher kennt. Ansonsten: die Sprache, klassische Musik, es sind oft Kleinigkeiten, die einem plötzlich auffallen.

Als Deutscher in Israel, nach 40 Jahren sozusagen „halber Israeli“, wie verträgt sich dies?
Spielt die deutsch-israelische Geschichte eine Rolle? Merken Sie dies im täglichen Leben?

Ich bin weder „halber“ noch „ganzer“ Israeli. Wie weit man sich integriert, hängt von der Bereitschaft und dem eigenen Willen dazu ab. Und von der Entscheidung, es zu wollen. Diese Entscheidung habe ich nie getroffen. Bedeutet aber auch, dass ich jedes Jahr ein neues Visa beantragen muss. Da der Journalistenverband hier unterstützt und einen Brief ausstellt, ist es unproblematisch. Aber man muss sich halt darum kümmern, es verlängert sich nicht automatisch, die Zeiträume werden auch nicht länger, nur weil man schon seit ein paar Jahrzenten hier lebt. Im Gegenteil. Weil ich schon so lange hier bin, stellt sich das Innenministerium quer.

Zur Deutsch-Israelischen Geschichte: Es gab eine Zeit, da war ich Anlaufstelle für Holocaustüberlebende. Als sie anfingen und über ihre Geschichte redeten, wollten sie auch, dass diese Geschichten in Deutschland erzählt werden. Sie brauchten ein Sprachrohr und dies war in dieser Zeit ich. Dies war auch vollkommen in Ordnung und sehr spannend für mich.

Der Holocaust war in den ersten Jahren nach der Staatsgründung nicht das Thema in Israel. Man wollte stark sein, kämpfen, keine Opfer mehr sein. Erst durch den Eichmann-Prozess 1961 kam es zu einem Umdenken. Die Menschen beschäftigten sich wieder mit dem Holocaust.

Anfang der 50 er Jahre begann auch die Wiedergutmachung. Deutschland unter Bundeskanzler Konrad Adenauer schloss mit Israels Ministerpräsident David Ben Gurion die entsprechenden Verträge ab. Die Zahlungen waren Ersatzleistungen für den Raub der Nazis. Häuser, Kunst, Geld, alles wurde den Juden im Dritten Reich genommen. Die Wiedergutmachung dürfte den Verlust aber nur zu einem Bruchteil ausgeglichen haben. Beide Seiten legten Wert darauf, dass mit der „Wiedergutmachung“ kein Kopfgeld für die ermordeten Juden gezahlt werde. Hinzu kommt, dass die Zahlungen schon 1962 durch die Lieferung von Waren wie Eisenbahnen und Schiffen abgeschlossen worden sind. Es gibt da viele Falschinformationen. Was zahlt Deutschland bis heute zum Beispiel Renten, die Hinterbliebenen von SS-Leuten genauso zukommen wie deutschen Juden, nach deutschem Recht.

Sie haben aus Silvan berichtet und von den Hakenkreuz-schmierereien. Inzwischen sind auch auf dem Tempelberg entsprechende Graffiti aufgetaucht. Wie geht man vor Ort damit um, wenn die Araber stolz auf diese Schmierereien sind?

Hier vermischen sich Dinge. Zum einen: Für die Palästinenser sind die Juden das böseste, das es gibt. „Heil Hitler“ ist eine Form, wie Hass ausgedrückt wird. Hakenkreuze ärgern die Israelis, ebenso die anderen Schmierereien. Andere Taten wie Messerstechereien u.ä sind schlichtweg primitiv, unüberlegt und von dem „Islamischen Staat (IS)“ abgeschaut.

Es stimmt zwar, dass es vielfach Einzeltäter sind. Aber durch die Autonomiebehörde erfahren sie Wertschätzung. Durch die Kondolenzbriefe von Abbas an die Hinterbliebenen der Mörder und ähnliches wird die Einzeltat letztendlich doch zur staatlich begrüßten Tat.

Die deutsche Bevölkerung ist zu einem Großteil auf der Seite der Palästinenser. Wie kommt dies in Israel an, wird es registriert?

Da spielen verschieden Aspekte mit: Es gibt einen Trend in Deutschland: Einhaltung der Menschenrechte. Von Israel wird erwartet, dass sie die Menschenrechte einhalten. Von Syrien fordert man dies nicht. Dies wird in Israel registriert. Es gibt den Satz: „Wir Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen“. Auch dies spielt mit rein, man kann Schuld zum Teil wieder zurückgeben auf die Juden, denn diese machen ja vermeintlich auch nichts anderes als die deutschen Nazis. So die in radikalen Kreisen weit verbreitete Anschauung, die durch Medienbilder und Wahrnehmungen verstärkt wird.

Der zweiter Trend ist der, den die Kirche auf ihrer Agenda hat: Man stellt sich an die Seite der Schwachen. Und der Schwache, so die Einschätzung, sind die Palästinenser.
Dazu kommt, dass die Kirche über viele Jahrhunderte ein hausgemachtes Antisemitismusdenken hatte:  Gottesmörder Juden und damit verbunden, die Ersatztheologie. Nachdem das Volk Israel Jesus als Messias, als Sohn Gottes, abgelehnt hat, war der Bund Gottes mit Israel hinfällig. Die Kirche sah sich an der Stelle Israels. Christen werfen den Juden vor, sich als „ausgewähltes Volk“ zu fühlen, und machen das den Juden dann zum Vorwurf. Dabei ist das unter den Juden selber eigentlich gar kein Thema.

Der Journalist Uli Sahm, bestens informiert, gerade heraus, zynisch. Wieso sind Sie schneller informiert als andere? Sie können Termine nennen, da tappen Kollegen von Ihnen (z.B. ARD/ZDF) noch im Dunkeln. Was machen Sie anders, als Ihre Kollegen?

Was mache ich? Radio hören. Das Radio ist die schnellste Quelle hier in Israel. Wenn man dann noch Hebräisch spricht und den gesunden Menschenverstand einsetzt ist man bestens informiert und kann dies auch schnell weitergeben.

Das Problem an der Schnelligkeit ist, dass in Deutschland die Medien gerne abwarten, bis auch die Nachrichtenagenturen diese Meldungen bringen. Es kam schon vor, dass ich mitten in der Nacht geweckt wurde, um eine Meldung zu bestätigen, die ich bereits ein paar Stunden vorher weitergegeben hatte. Es gehört halt auch Erfahrung dazu, ob ich einer Radiomeldung wirklich trauen kann ohne zunächst andere Quellen als Bestätigung hinzuziehen zu können. Und selbst dann kann es gerade hier im Nahen Osten passieren, dass einem die absurdesten Lügengeschichten aufgetischt werden. 

Ihre Reportagen mit viel Hintergrundinfos entsprechen nicht dem Mainstream. Warum?
Es wäre doch leichter, das zu schreiben, das die Mehrheit  hören will. Woher nehmen Sie die Kraft gegen den Strom zu schwimmen?

Mir fehlt die Phantasie, aus Massenmördern Opfer zu machen.

Sie schreiben für säkulare Medien und für christlich / jüdische Medien. Seit ein paar Jahren arbeiten Sie auch mit KEP zusammen. Was ist der Unterschied in der Berichterstattung?

Es gibt keinen Unterschied. Meine Artikel werden von allen Medien so
übernommen wie sie sind.

In Jerusalem wütet z.Z. die sog. Stille Intifada. Still, weil die Medien schweigen. Was ist Ihrer Meinung nach der Grund dafür? Ist die stille Intifada nicht schon längst in eine richtige Intifada umgeschlagen?

Intifada ist ein Wort: In Israel flößt es Angst ein, bei den Palästinensern weckt es Solidarität. Die Autonomiebehörde wagt es derzeit nicht, den Aufstand Intifada zu nennen. Sie umgehen es. Es würde ihnen mehr schaden als nützen. 

Wenn Sie in Silvan oder Schuafat unterwegs sind, wie ist die Stimmung vor Ort? Mit welchem Gefühl geht  man da rein?

Teilweise mit einem mulmigen. Oft fahre ich mit einem arabischen Taxi und mit der Hoffnung, dass es ohne Probleme klappt. Aber man kann nie ausschließen, dass eine Autoscheibe dabei zu Bruch geht. Oftmals sind es Kinder, die Gewalt ausüben und Kinder sind unberechenbar.

Der Mord an den drei israelischen und dem arabischen Jugendlichen hat die Stimmung extrem aufgeheizt. Bei allem Verständnis über die Wut des Mordes an Mohamad Abu Kdeir, sehen die Palästinenser einen Zusammenhang zwischen den Morden? Sehen sie, dass ein Stück der Verantwortung auch sie mittragen? Dass der Mord nicht passiert wäre, ohne die Ermordung der drei israelischen Jugendlichen?

Es gab vorher ein paar Morde durch Juden an Arabern, aber diese Taten kann man an einer Hand abzählen. Dazu zählt Baruch Goldstein, der in Hebron in der Machpela unter muslimischen Gläubigen ein Blutbad angerichtet hat und dabei selbst getötet wurde. Jaakov Teitel wurde für seine Morde zu lebenslanger Haft verurteilt. Diese Straftaten wurden aufgeklärt, die Täter verurteilt. Dies ist der Unterschied. Die Palästinenser sehen Mord als legitimen Widerstand. Teitel wird in Israel übrigens als Terrorist bezeichnet. Auch dies ist ein Unterschied zu den Palästinensern. Dort sind Terroristen Widerstandskämpfer. 

Wie geht die jüdische Bevölkerung mit den vier Morden um?

Für die Israelis ist Geiselhaft das schlimmste, das sie sich vorstellen können. Israel hat hier in der Vergangenheit leidvolle Erfahrungen gemacht. Denken wir an Ron Arad (Libanon), Gilad Schalit (Gazastreifen). Die Bevölkerung war es, die Druck ausgeübt hat, die drei entführten Jugendlichen im Juni 2014 zu suchen.Die Regierung konnte gar nicht anders. 

Auch wenn es in einem deutschen Fernsehsender eine Reportage gab, dass schon kurz nach der Entführung klar gewesen sei, die drei Jugendlichen würden nicht mehr leben, so war doch in der Realität gar nichts klar. Von ein paar gehörten Schüssen kann man nicht ableiten, dass alle drei getötet wurden. Sehr früh hatte die israelische Regierung auch behauptet, dass die Hamas hinter der Entführung stecke. Deutsche Medien zweifelten, weil Netanjahu keine „Beweise“ geliefert hätte. Am Ende stellte sich heraus, dass Netanjahu Recht hatte. Hier haben die Medien Israel als böswilligen Kriegstreiber dargestellt, während in Wirklichkeit die Hamas-Organisation einen Anlass gesucht hatte, den Gaza Krieg vom Zaume zu brechen.    

Die Palästinenserführung hat dazu aufgerufen, den Tempelberg mit allen Mitteln gegen die Siedler zu verteidigen. Notfalls auch mit Gewalt. Was bezweckt die PA damit und was versteht die PA unter „Siedler“?

Der Tempelberg ist Mittel zum Zweck. Die zweite Intifada wurde nicht umsonst Al-Aksa-Intifada genannt. Einen Bezug zur Al–Aksa-Moschee herzustellen, bedeutet immer, die Bevölkerung auf den Kampf gegen Israel einzuschwören. Das war auch schon 1929 der Fall, als der Mufti von Jerusalem, der spätere Freund Adolf Hitlers, zum Aufstand gegen die Juden aufrief. Das Gleiche passierte unter Jassir Arafat, als er die zweite Intifada als „Al-Aksa Intifada“ bezeichnete. Und jeder Israeli gilt da als Siedler, egal wo er wohnt. „Siedler“ sind in dem Fall übrigens auch Touristen aus Japan oder Deutschland. Die Moslems unterscheiden bei den „Ungläubigen“ nicht so genau. Sie wollen nur Moslems auf dem Tempelberg akzeptieren, also dem von ihnen so genannten Al Aksa Areal. 

Die Al-Aksa-Moschee ist mehr ein Waffenlager als ein Gebetshaus. Die Muslime behaupten, ihre Moschee sei dieses Jahr dutzende Male geschändet worden, z.B. durch Betreten mit Schuhen. Was ist an den Vorwürfen dran?

Im Kampf kann es schon mal vorkommen, dass Polizisten oder Grenzschützer mit Schuhen eine Moschee betreten, aber im Normalfall ziehen sie die Schuhe vorher aus. Ich habe Bilder von Polizisten mit ihren Stiefeln in der Hand, während sie in der El Aksa Moschee patrouillieren. Es gibt da Abkommen. Die israelische Polizei hat dort sogar seit 1967 eine permanente Station.

Der Anschlag auf Jehuda Glick, der in der westlichen Presse als Extremist verschrien ist, ging glimpflich aus. Wer ist Jehuda Glick, wie extrem ist er?

Was ist extremistisch? Jede Seite hat da ihre eigene Vorstellung. Aber wenn man es genau nimmt, dann wären auch Martin Luther King und John F. Kennedy Extremisten gewesen.
Das Attentat auf Jehuda Glick war ebenso politisch motiviert, wie die Attentate auf den Tourismusminister Rehabeam Zeewi im Jahr 2001 durch die Palästinenser und auf Rabin 1995 durch einen israelischen Extremisten. Jehuda Glick war im übrigen Mitbegründer des Tempelinstitutes in Jerusalem, dessen Bestreben es ist, die Gegenstände für den 3. Tempel herzustellen. Ein politisches Attentat in Sarajewo hatte den Ersten Weltkrieg ausgelöst. Zweifellos ist das kein Mittel, politische Meinungsverschiedenheiten zu begleichen.

Der Suizid des arabischen Busfahrers löste den Anschlag in der Synagoge aus. Angestachelt durch die Meldungen, dass es sich um einen Lynchmord an dem Busfahrer gehandelt habe (in manchen deutschen Foren kursierten sogar Gerüchte, dass es für den Lynchmord Dutzende palästinensische Zeugen gab (die natürlich nur gegafft haben und nicht eingeschritten sind). Wie geht der Journalist, wie geht der Mensch Ulrich Sahm damit um, wenn eine solche Meldung kommt: Anschlag auf Synagoge, Täter mit Äxten bewaffnet in Synagoge eingedrungen?

Die dutzenden Zeugen hätte ich gerne interviewt. Ich habe nie wieder etwas von jenen Zeugen des vermeintlichen Lynchmordes an dem Busfahrer gehört. Es war allein der palästinensische Pathologe, der von einem Mord und nicht von einem Selbstmord geredet hatte. Der Busfahrer wurde als Motiv genannt, aber die Täter des Attentats auf die Synagoge sind tot, d.h. man kann sie nicht mehr fragen, ob dies wirklich der Grund war. Ich habe eine Zusammenstellung gemacht, über die Meldungen, die in diesem Zusammenhang veröffentlicht wurden. CNN machte aus der Synagoge eine Moschee und ein deutscher Fernsehsender machte aus den Tätern Opfer. Wie damals manche Medien die Wirklichkeit auf den Kopf stellten, was eine echte Zumutung.  

Der Islamische Staat (IS) ist das große Schreckgespenst in diesen Wochen/Monaten.
Trauen sie sich  nach Israel? Wieviel Rückhalt haben sie unter den Palästinensern?

Israels Sorge ist, dass die umliegenden Staaten fallen. Der IS steht an der Grenze zu Israel. Der Synagogenanschlag hatte IS-Züge (es wurden Äxte für die Morde eingesetzt).

In Israel wird im März wieder gewählt? Wie sieht die derzeitige Parteienlage aus? Es gibt viele Zusammenschlüsse von Parteien, viele Neugründungen. Kadima verschwindet wohl, Lapid muss mit enormen Einbußen rechnen. Bei Bennett interessieren sich plötzlich arabische Israelis für einen Listenplatz. Was passiert da gerade?

Es ist alles total unklar. Netanjahu wurde wieder zum Vorsitzenden des Likud gewählt. Was machen die arabischen Parteien? Einzeln kommen sie nicht über die 3,25 Prozenthürde, für einen Zusammenschluss sind sie sich zu spinnefeind. Die Partei von Avigdor Lieberman ist in einen riesigen Korruptionsskandal verwickelt und das Tandem Livni / Herzog? Ich wage es heute nicht, da irgendetwas vorherzusehen.

Sie machen Vortragsreisen in Deutschland. Auch schon unter Polizeischutz. Warum?
Wer sind diejenigen, die gegen Ihre Vorträge sind?

Einmal hatte ich Polizeischutz. Es gab Morddrohungen. Es gab Ermittlungen, die aber im Sande verlaufen sind. Wer hat etwas gegen mich? Die Palästinenser, die in Deutschland leben.

Außer Vorträgen bieten Sie auch Kochkurse an? Was für eine Küche gibt es?

Kochkurse sind schwierig. Ich habe es einmal gemacht. Aber es ist mühevoll, sich in einer fremden Küche zurecht zu finden. Ich biete Vorträge mit kulinarischem Hintergrund. Beispiel: Das Zicklein in der Milch der Mutter. Das ist eine biblische Speise, die nach 3.000 Jahren bei den Arabern bis heute Festspeise ist, zumal „Zicklein in der Milch“ bei Juden streng verboten und verpönt ist. Mir macht es Spaß, biblische Geschichte aus dem Kochtopf zu zaubern und darüber zu erzählen.

Wann erscheint die „Biographie“ des Ulrich Sahm?

Es gibt das Buch „Gelobtes Land“, dieses ist auch ein Stück
autobiographisch.

 

Wie kann man Sie für Vorträge buchen?
Über meine Homepage: www.sahm.com

Und per Email direkt an mich: ulrich(at)sahm.com.

Einen Vortrag gibt es bei youtube zum Ansehen: www.youtube.com/watch

Danke Herr Sahm für das Interview
(für den Arbeitskreis Israel/ RK)  Februar 2015

Zusätzliche Informationen:

Für Reisegruppen: Es gibt die Möglichkeit, Ulrich Sahm zu Hause zu besuchen. Man kann ein Abendessen bei ihm buchen, wird garantiert von Ulrich Sahm gekocht, mit anschließendem Vortrag. usahm.weebly.com/rezepte.html

Derzeit sind folgende Bücher erhältlich:

Vom Brot allein:              
www.usahm.de/polak-sahm/books/bybreadalone/book.htm

Alltag im Gelobten Land:
www.v-r.de/de/title-1-1/alltag_im_gelobten_land-1005101/

Kochbuch „Wundersahmes aus Jerusalem“:
usahm.de/Wundersahm.htm